«Հորիզոն» հեռուստաընկերության հարցազրույցը դիվանագետ, Դանիայում Պաղեստինի դեսպան  ՄԱՆՈՒԵԼ ՀԱՍՍԱՍՅԱՆի հետ՝ «Երեկոն ՄԱՐԿ ՍԱՐՅԱՆԻ հետ» ծրագրով

Սկիզբը՝ նախորդ համարում

Մ.Ս. – Մեր հետաքրքիր զրույցում այսօր կանդրադառնանք արաբական աշխարհին, Երուսաղեմին, Հայաստանին վերաբերող թեմաների: Շարունակենք մեր խոսակցությունը Երուսաղեմի մասին, Պատրարքի, «Կովերու պարտեզի» մասին, որոնց շուրջ էինք խոսում ընդմիջումից առաջ: Ի՞նչ կարծիք ունեք, երբ վերլուծում եք իրավիճակը որպես դիվանագետ, ի՞նչ եզրահանգման եք գալիս:

Մ.Հ.-  Նախ կարծում եմ, որ Պատրիարքը բոլոր իրավասություններն ունի, քանի որ օրինական կերպով ընտրված Պատրիարք է Սինոդի եւ Եղբայրության կողմից, եւ նրա վրա որեւէ մեկը չի կարող օրինական կերպով ճնշում գործադրել, ո՛չ Էջմիածինը, ո՛չ որեւէ մեկն աշխարհում չեն կարող ճնշել նրան, քանի որ նա անկախ է եւ բացառիկ իրավասություն եւ արտոնություն ունի ստորագրել փաստաթուղթ: Ամբողջ խնդիրն այն է, թե ո՞վ է նա, որ ստորագրի եւ օտարի համայնական կալվածքները, որոնք դարեր շարունակ պատկանել են մեզ: Հայերն այնտեղ ապրում են 4-րդ դարից ի վեր, հայ համայնքը, հայ անունը դարեր շարունակ բարձր է պահվել պաղեստինցիների մեջ, իսկ այս Պատրիարքը եկել եւ մեր տարածքի շուրջ 20 տոկոսը ոսկե սկուտեղի վրա նվեր է  տվել, ամենակենտրոնական տարածքը, հաշվի առեք, շատ լավ դիրքում գտնվող, ուղիղ Սենթ Ջեյմս տաճարի կամ եկեղեցու հանդիման, եւ նա այդ տարածքը ոսկե սկուտեղի վրա նվիրում է իսրայելցիներին: Եկեք մի փոքր հետ գնանք դեպի 2020 թվականը. ես ներգրավված էի Քեմփ Դեյվիդի բանակցություններում եւ Երուսաղեմի հարցի պատասխանատուն էի, մենք լուրջ պատրաստվել էինք ինքնորոշման եւ այլ հարցերի հետ կապված: Եվ երբ Արաֆաթը հանդիպեց Քլինթոնին եւ Էհուդ Բարաքին, որն այդ օրերին Իսրայելի վարչապետն էր, նրանք փորձում էին Երուսաղեմի ինքնավարության հարցը քննարկել, եւ գլխավոր վեճը Հարամ Շարիֆ/Թեմփլ Մահուդի (չեմ ուզում անգամ հիշատակել այդ անունը) ինքնավորության շուրջ էր ծավալվում, երկրորդ հարցը, ըստ կարեւորության, Հայկական թաղամասն էր: Բարաքն ասում էր, բոլոր հայերը Իսրայելի քաղաքացիներ են, Ջաֆա Գեյթից մինչեւ Զիոն Գեյթ գտնվում են Երուսաղեմում, այնպես որ՝ դրանք դե ֆակտո պետք է լինեն Երուսաղեմի բաղկացուցիչը: Արաֆաթը պատասխանեց՝ ո՛չ: Ի դեպ՝ մյուս հարցը վերադարձի իրավունքի հարցն էր, որը Բարաքը, բնականաբար, կտրականապես մերժեց: Ինչո՞ւ եմ սա ձեզ պատմում. Քեմփ Դեյվիդից առաջ, երբ ես հանգուցյալ Ֆեյսալ Հոսեյնիի խորհրդականն էի Երուսաղեմի հարցերով, առանց ֆինանսական փոխհատուցման ի դեպ, պարզապես խորհրդատվություն, ես պատասխանատուն էի Երուսաղեմի մասով, հետագայում նաեւ Արտգործնախարարությունում էի զբաղվում այս հարցով բանակցությունների մասով: Մինչեւ Քեմփ Դեյվիդը մենք այցելեցինք Թորգոմ Պատրիարք Մանուկյանին, մենք Ֆեյսալի հետ հանդիպեցինք նրան եւ ասացինք՝ ուզում ենք հասկանալ, Հայկական թաղամասը որտե՞ղ է ուզում մնալ, ու՞մ իրավասության տակ, նա պատասխանեց, մենք ուզում ենք մնալ Արեւելյան Երուսաղեմի հետ, դա օկուպացված տարածք է, մեր ճակատագիրը մյուս քրիստոնեական համայնքների հետ է, որովհետեւ եթե մենք տանք Հայկական թաղամասը, աշխարհագրորեն կսահմանազատենք քրիստոնեական տարածքը, ահա թե ինչու համարում ենք, որ պետք է մնանք Պաղեստինի վերահսկողության տակ: Երբ այս պատվիրանը ստացանք, մենք արդեն «զինված էինք» Պատրիարքի պատվիրանով, որ Պատրիաքարանը եւ հայերը վստահ ցանկանում են մնալ Երուսաղեմի մյուս երեք քրիստոնեական համայնքների կողքին: Ահա թե ինչու մենք հրաժարվեցինք զիջել Էհուդ Բարաքի ճնշումներին, եւ դրա պատճառով Քեմփ Դեյվիդի համաձայնությունը չկայացավ: Մենք հավաքեցինք մեր փաստաթղթերը եւ հեռացանք: Ահա թե ինչու ավելի ուշ տեղի ունեցավ ինթիֆադան (բողոքի ցույցեր) Իսրայելի վարած կոշտ քաղաքականության դեմ, որովհետեւ մենք Քեմփ Դեյվիդում դրական չպատասխանեցինք Իսրայելի ճնշումներին: Եվ ահա այսօր Պատրիարքը մի քանի բուռ դոլարով ոսկե սկուտեղի վրա նրանց է մատուցում, օրինական իրավունք է տալիս 99 տարով այդ տարածքները վարձակալել՝ նրանց դարձնելով այդ տարածքների օրինական տերեր, տարածքների, որ ո՛չ ինքը՝ Պատրիարքը, եւ ո՛չ էլ մյուս բոլոր Պատրիարքները երբեք չեն տնօրինել: Դրանք հայ բնակչության սեփականությունն են եղել միշտ:

Մ.Ս.- Կարո՞ղ ենք ինչ-որ կերպ բողոքարկել, չեղարկել այդ որոշումը: Նա ասում է, որ կարող է չեղարկել պայմանագիրը, կարող՞ է այդպիսի բան լինել: Հնարավո՞ր է դա արդյոք:

Մ.Հ.- Տեսեք: Հնարավո՛ր է: Ես, երբ Հայաստանում էի, հարցազրույց եմ տվել «Սիվիլնեթին»: Այդ հարցազրույցում ես ասացի, եկեք վճարենք կատարված ծախսերը եւ չեղյալ համարենք պայմանագիրը, որը կնքվել է առանց նախագահի հետ համաձայնեցնելու, առանց համաձայնեցնելու նախագահին առընթեր կրոնական հարցերով Կոմիտեի նախագահ դոկտոր Ռամզի Հուրիի՝ Երուսաղեմի կրոնական հարցերով պատասխանատուի հետ: Ես առաջարկեցի, որ մենք կմուծենք այդ տուգանքը, որ կառաջանա պայմանագիրը չեղյալ հայտարարելու համար: Մենք պատրաստ ենք:

Մ.Ս.- Ինչպես տեսնում ենք, մինչեւ օրս դա տեղի չի ունեցել: Փաստն այդ է:

Մ.Հ. – Այո՛, բանն էլ հենց այն է, որ Պատրիարքը շահագրգռություն ունի այս հարցով: Տեսեք, խնդիրն անգամ միայն «Կովերու պարտեզը» չէ: Մենք իմացանք, որ այդ մարդը վաճառել է Սեմինարիան, այլ տարածքներ, հինգ կալվածք, մինչեւ Քիշլա, որը Ջաֆա գեյթի մոտ գտնվող բանտ է, իսրայելցիների համար: Տեսեք, դրանք ընտիր, կենտրոնական տարածքներ են, անգին տարածքներ են…

Մ.Ս.- Տարածքի 20 տոկոսը:

Մ.Հ.- …Անգին տարածքներ, որ ոսկե սկուտեղի վրա մատուցվել են նրանց ընդամենը մի քանի միլիոն դոլարով: Ինչո՞ւ: Արդյո՞ք Պատրիարքը, կամ Պատրիարքությունը փողի կարիք ունի: Տեսեք, ինչքան փող է նա ստանում արտասահմանում ապրող հայերից, որքան գումար է ստանում Ջաֆա գեյթի վարձակալությունից, որքան գումար է ստանում Ջաֆա սիթիի, Հայֆա Սիթիի վարձակալությունից, Հայկական եղբայրությունը գումարի կարիք չունի: Նրանք բավական գումար ունեն:

Մ.Ս.- Այդ դեպքում ինչու՞ այդպես վարվեց: Ինչո՞ւ:

Մ.Հ.- Եսասիրական, նարցիսիստական պատճառներով: Եվ նա՝ թշնամին, ով որ կազմակերպեց սա, նա ով նախագծեց եւ իրականացրեց սա, այսպես կոչված պարետ Երեցյանն էր:

Մ.Ս.- Հիմա նա այստեղ է, Լոս Անջելեսում է: Նրան կարգալույծ են արել եւ արտաքսել են Երուսաղեմից:                                       

Մ.Հ.- Այո, նա Լոս Անջելեսում է եւ ճիշտ կանի այլեւս չվերադառնա Երուսաղեմ:

Մ.Ս.- Բայց նա կարծես թե չի էլ պատրաստվում վերադառնալ: Հանգիստ իր համար նստած է Փասադենայում:  

Մ.Հ.- Եթե հանկարծ որոշի վերադառնալ, նրան ոչ մի լավ բան չի սպասվում, ասեմ ձեզ: Նա կարգալույց է արված: Նա պերսոնա նոն-գրատա է հայտարարված, նա Պաղեստինի կառավարության եւ Հորդանանի կառավարության սեւ ցուցակում է: Եվ գիտե՞ք արդյոք, որ Պատրիարքի իրավասություններն էլ այսօր սառեցված են, նա ճանաչված չէ, չի կարող գնալ Հորդանան, եւ ոչ էլ կարող է Արեւմտյան ափ գալ: Անգամ Բեթղեհեմ չի կարող գնալ, որ արարողություններ իրականացնի:

Մ.Ս.- Այդ դեպքում ո՞նց ենք պատրաստվում լուծել խնդիրը: Ո՞րն է այս հարցի լուծումը:

Մ.Հ.-  Տեսեք, այս հարցը շատ պարզ լուծում ունի: Պատրիարքը ընդունում է, որ սխալ է գործել, որ պարետը մոլորեցրել է նրան, հայտարարի, որ ցանկանում է չեղարկել պայմանագիրը, մենք վճարում ենք դրա տույժն ու տուգանքը, եւ կյանքը շարունակվում է:

Մ.Ս.- Նա պիտի շարունակի պաշտոնավարե՞լ:

Մ.Հ.- Ո՛չ, կարծում եմ, որ նա պիտի հրաժարական տա, անցնի թոշակի, մենք պետք է նոր Պատրիարք ընտրենք, նոր տեսլականով, թե ինչպես կարող ենք համախմբել բոլոր հայկական ուժերին: Ես շատ հիասթափված եմ… Մենք այցելեցինք Հայաստան, հանդիպեցինք Արմեն Սարգսյանի հետ, Փաշինյանի հետ, բոլոր բարձրաստիճան պաշտոնյաների հետ՝ ասելու՝ դո՛ւք եք այս հարցի շահառուները, դուք հայ եք, այս ամենը հայերի սեփականությունն է, դե ֆակտո դուք եք այս կալվածքների տերերը: Ինչպե՞ս եք, Աստված սիրեք, լուռ ու մունջ հետեւում տեղի ունեցողին, ոչ մի կերպ չեք արձագանքնում, կարծիք չեք հայտնում, չեք խոսում Պատրիարքի հետ, անգամ ներկայացուցիչներ չեք ուղարկում՝ քննելու համար, քննիչ հանձնաժողով չեք ուղարկում, միայն այն պատճառով, որ դա տեղի է ունեցել անցյալո՞ւմ:

Մ.Ս.- Ասեմ, Հայաստանի կառավարությունը անգամ մի բառով չի անդրադարձել տեղի ունեցածին, որ հայերի սեփականությունը նվիրվել է Իսրայելին, սկուտեղի վրա մատուցվել է, ինչպես դուք ասացիք:

Մ.Հ.- Այո՛:   

Մ.Ս.- 4-րդ դարից մենք տիրապետել ենք այդ հողերին որպես հայեր, եւ մեր կառավարությունը դրա վերաբերյալ որեւէ ասելիք չունի: Դա, իմ կարծիքով շատ ավելի ցավալի է:

Մ.Հ.- Մի բան էլ շեշտեմ: Երբ մենք Հայաստանում էինք, ինձ մոտ նամակ ունեի նախագահից, դոկտոր Ռամզի Հուրիի կողմից գրված. մենք ցանկություն ունեինք դեսպանատուն բացել Երեւանում, եւ նրանք էլ կարող էին դեսպանատուն բացել Ռամալլայում: Վերջին երեք ու կես տարին մենք հետ ու առաջ ենք անում, եւ ոչ մի կերպ չենք կարողանում արդյունքի հասնել: Մեր ձեռքին բազմաթիվ նամակներ ունենք մեր արտգործնախարարից` դոկտոր Ռիյադ Մալիկիից: Մինչեւ օրս նրանք ձգձգում են, բարեկա՛մս…

Մ.Ս.- Ինչո՞ւ:

Մ.Հ.- Որովհետեւ վախենում են Իսրայելից, վախենում են ամերիկացիներից, փորձում են որեւէ լուրջ հարաբերություն չունենալ Պաղեստինի հետ, անընդհատ ասում են, որ աջակցում են… թեպետ նրանք աջակցում են Պաղեստինին ՄԱԿ-ի բանաձեւերում, իհարկե հասկանալով, որ վերջին հաշվով դա անօգուտ է, որովհետեւ ամերիկացիները օգտագործելու են իրենց վետոյի իրավունքը: Առերեւույթ նրանք Պաղեստինի հետ լավ հարաբերություններ են պահպանում, իսկ իրականում, այս տարվա վերջում ես թոշակի եմ անցնում, եւ ուրիշ դեսպան չի լինելու, որ գա Երեւան, անգամ, եթե հաջողվի դեսպանություն հիմնել: Տեսեք, թե ինչպես են նրանք սարսափում Իսրայելից: Մինչդեռ Իսրայելը մեր ամենակատաղի թշնամին է ցեղասպանության հարցում, Ադրբեջանին աջակցելու հարցում՝ հայերին կոտորելու, այն ինչ հիմա տեղի է ունենում հայկական Արցախում (հարցազրույցի ժամանակ Արցախը դեռ դիմադրում էր): Դա ոչ միայն ֆիզիկական ցեղասպանություն է, այլեւ մշակութային: Այդ տարածքները միշտ բնակեցված են եղել բացառապես հայերով, այսօր նրանց զենքի ուժով բռնի տեղահանում են, իսկ միջազգային հանրությունը լուռ հետեւում է հայերի կոտորածին եւ  ոչինչ չի անում դա կանխելու ուղղությամբ: Որտե՞ղ է Ամերիկայի Միացյալ նահանգները, որտե՞ղ է Եվրոպան, որ մարդու իրավունքների եւ ազատության մասին դասախոսություններ է կարդում մեր գլխին, ո՞րն է այս հարցի վերաբերյալ նրանց կողմնորոշումը, ինչո՞ւ են նրանք աջակցում երկրին, որ սարսափելի հանցագործություններ է գործում Արցախի հայ խաղաղ բնակչության նկատմամբ, եւ անգամ մի ծպտուն չի հանում սրա վերաբերյալ: Սա դավադրություն է: Արդյո՞ք մենք պետք է եւս մի անգամ ցեղասպանության ենթարկվենք, որ միջազգային հանրությունը նկատի եւ ճանաչի մեջ: Մենք, ի՞նչ է, պատրաստվում ենք եւս մեկ անգամ այս սարսափի զոհերը լինել, այն սարսափի, որ մարդկությունը գործում է մեր հանդեպ: Քանի՞ տարի ենք մենք դեռ պատրաստվում հանդուրժել դա: Իսկ մեր հայ ղեկավարությունը, ցավոք սրտի, եւ ես ստիպված եմ այդ մասին բարձրաձայնել հեռուստաէկրանից, վերջին երեսուն տարիների ընթացքում, երբ մենք կարողացել էինք ազատագրել Արցախը, ի՞նչ արեցինք մենք նախապատրաստվելու համար: Մենք գիտեինք, որ ազերիները պատրաստվում են հարձակման եւ մենք ոչինչ չարեցինք, չզինեցինք բանակը, չփորձեցինք զարգանալ, մենք բավականին ռազմական ներկայություն չապահովեցինք Արցախում՝ հավատալով, որ վերցրել ենք Արցախը, մի 50 կմ էլ ավելին, եւ կբանակցենք հենց այդ 50 կմ-ի շուրջ: Տեսա՞ք ինչ եղավ:

Մ.Ս.- Մենք ամեն ինչ կորցրինք:

Մ.Հ. – Այո, մենք կորցրինք ամենը: Եվ անձամբ ես հարծում եմ, որ Արցախն այլեւս հետ բերել չի ստացվելու: Բարեկա՛մս, այն ինչ գրավվում է զենքի ուժով, կարելի է հետ բերել միայն զենքի ուժով, իսկ Հայաստանի կառավարությունը, Հայաստանը այսօր ռազմական առումով շատ թույլ է, եւ մենք պետք է փորձենք գոնե միջազգային աղմուկ բարձրացնել մարդու իրավունքների խախտումների վերաբերյալ, որ իրականացրել են ազերիները: Գուցե, գուցե, ինչ-որ բանակցային կարգավորումների հաջողվի հասնել, միացյալ ինքնորոշում, կամ նման մի բան, հիմա չեմ ցանկանա մանրամասների մեջ խորանալ, ես պատկերացնում եմ՝ ոնց կարելի է լուծել այս խնդիրը, բայց, իհարկե, ոչ մեկին դա հետաքրքիր չէ:

Մ.Ս.- Ինչո՞ւ պիտի ազերիները զիջեն, եթե նոր շատ պարզ նկատեցիք՝ նրանք ուժով են գրավել այն, եթե ուժով կարողանում ես գրավել ինչ-որ բան, ինչո՞ւ պիտի զիջես: Որեւէ իմաստ չկա զիջելու այդ պայմաններում:

Մ.Հ.- Ես չեմ խոսում այն մասին, որ ազերիները զիջումների գնան, կամ վերադարձնեն ինչ-որ բան, ես խոսում եմ այն մասին, որ միջազգային հանրությունը ճնշում գործադրի, եւ դրանում վճռական դեր կարող են խաղալ ռուսները:

Մ.Ս.- Բայց ռուսները հազիվ թե մեր կողմից են այս պահին: Նրանք սկսել են ադրբեջանցիների կողմից աշխատել: Անգամ նրանց հավաքական Անվտանգության՝ ՀԱՊԿ է, ինչ է, անդամ երկրները կամ Ռուսաստանը մատն անգամ չշարժեցին օգնելու համար Հայաստանին:

Մ.Հ.- Ասեմ, Անվտանգության պայմանագիրը Հայաստանի, եւ ոչ թե Լեռնային Ղարաբաղի հետ է: Դրանից ելնելով ռուսները պարզ հայտարարեցին, որ Ղարաբաղը, ես չեմ օգտագործում Ղարաբաղ բառը՝ Արցախը անկախ մարզ է, մենք չենք կարող մեր երկկողմ անվտանգային պայմանագրով ռազմական մասնակցություն ունենալ եւ օգնել ղարաբաղցիներին: Բայց եթե ազերիները հարձակում գործեն Հայաստանի վրա, սա ուրիշ պատմություն կլինի: Սա՛ է Պուտինի դիրքորոշումը այս հարցում:

Մ.Ս.- Ազերիները արդեն իսկ Հայաստանի սահմաններից ներս են: Բայց նրանք շարունակում են ոչինչ չանել:

Մ.Հ.- Սա այն է, բարեկա՛մս, ինչ մենք կոչում ենք փաուեր փոլիթիք՝ ուժի իշխանություն: Այդ քաղաքականությունը հիմնված է ազգային շահերի վրա: Ինչպես գիտեք, հիմա Ռուսաստանը խիստ զբաղված է Ուկրաինայի հետ հակամարտությամբ, չի պատկերացնում՝ ոնց կարելի է դուրս գալ այդ խառնաշփոթից, ամբողջ աշխարհն է նրանց դեմ: Ի՞նչ է Ղարաբաղը նրանց համար այս պահին՝ ոչինչ: Արցախը նրանց համար ոչ մի նշանակություն չունի: Այն առաջնահերթություն չէ, դա է պատճառը, որ Պուտինն աշխատում է շատ չխառնվել այս հարցին, բացառությամբ կրակի դադարեցումը եւ այլն: Եվ անգամ կրակի դադարեցումից հետո տեսեք թե ինչ տեղի ունեցավ: Սա հիշեցնում է ինձ ցեղասպանության ժամանակները, երբ մարդկանց քարավաններով քշում ու սպանում էին, նույնն էլ հիմա է կատարվում: Ասում են՝ եթե թուրքերը՝ Ջեմալ փաշան, կարողացան անապատները քշել ու սպանել հայերին ու ոչ մի պատասխան չտալ դրա համար, ինչո՞ւ նույնը մենք չենք կարող անել: Ալիեւը անում է ճիշտ նույն բանը, ինչ ժամանակին արել են թուրքերը:

Մ.Ս.- Հարյուր տարի անց պատմությունը կրկնվում է:

Մ.Հ.- Այո: Պատկերացրեք, անցել է հարյուր տարի, եւ միջազգային հանրությունը, որը կարծես թե պիտի քաղաքակրթված լիներ ու փորձված,  խիստ մտահոգվում է նույնասեռականների իրավունքներով եւ ընդհանրապես անհանգստացած չեն, երբ հայերին են մորթում: Սա՛ է միջազգային հանրությունը, բարեկա՛մս: Մենք ապրում են հետընթացի ժամանակներում:

Մ.Ս.- Իմ կյանքի ողջ ժամանակահատվածում, մոտավորապես հիսուն տարի, ես երբեւէ չեմ տեսել, որ հայ ազգն ավելի վատ վիճակում հայտնված լինի, քան հիմա է: Դուք ճիշտ եք ասում, 1915-ին տեղի ունեցավ սարսափելի ցեղասպանություն, հայերին մորթում էին, իսկ ով կենդանի մնաց, ստիպված էր փախչել Սիրիա, Լիբանան, Եգիպտոս, եւ այն…

Մ.Հ.- Պաղեստին:

Մ.Ս.- Պաղեստին, այլ վայրեր: Ես կարծում եմ, որ այսօր մենք նույնն ենք ապրում, այլ մակարդակում, գրեթե նույն պայմաններն են, երբ հայ ազգը՝ արդեն մոտ տասը միլիոն մարդ, նույն շոկն է ապրում, հոգեբանական տառապանքները, որոնց ականատեսն ենք: Մենք երբեք չէինք պատկերացնի, մենք միշտ ապրում էինք պատրանքով, որ հայկական բանակը շատ հզոր է, եթե նրանք հարձակվեն մեզ վրա, մենք կհասնենք Բաքու, նոր տարածքներ կգրավենք, գիտե՛ք, պաշտպանության նախկին նախարարն ասում էր՝ «նոր պատերազմ, նոր տարածքներ», դրանցից ոչ մի բան չիրականացավ: Մեր բանակը, ինչպես Էրդողանն ասաց մի քանի օր առաջ, փլուզվեց պատերազմի հենց առաջին օրը, հինգ օր անց Պուտինը փորձում էր հասնել հրադադարի եւ ավարտել պատերազմը, Հայաստանն ասաց՝ ոչ, մենք պետք է թուրքերին՝ ազերիներին վերադարձնենք ելման դիրքեր, մենք չենք պատրաստվում հրադադար կնքել: Ի՞նչ ստացվեց՝ կորցրինք ամեն ինչ: Մենք ամբողջությամբ կործանվեցինք: Ես ապշած եմ, ինչպես ապշած է աշխարհում ցանկացած հայ, չէի կարող պատկերացնել անգամ, որ նման բան հնարավոր է: Եվ, ինչպես ասացիք, 120 հազար հայ բռնի տեղահանվեց, արդեն իսկ 76 հազարը Հայաստանում է (հարցազրույցի պահի տվյալները), եւ մնացածներն էլ կլքեն Արցախը հաշված օրերի ընթացքում, եւ այլեւս հետ չեն կարողանա վերադառնալ, քանի որ, ինչպես ասացիք, նրանք վերցրին Արցախը ուժով, եւ ինչպես երբեք այլեւս չենք տեսնի Ադանան, Մարաշը, Սասունը, նույնն էլ այստեղ:

Մ.Հ.- Կորցրինք:

Մ.Ս.- Կորցրինք, այո՛: Մենք կերազենք դրանց մասին: Մենք կշարունակենք երգեր երգել,  ասել, որ մենք հայրենասեր ենք, իսկ իրականությունն այն է, որ մենք այլեւս չունենք դա: Տխուր բան պիտի ասեմ՝ մենք միշտ փորձում ենք հուսալ, հավատալ, որ հայ ժողովրդի ապագան լավն է լինելու, որ մենք՝ հայերս, միշտ պետք է շնորհակալ լինենք եւ աղոթենք, որովհետեւ աղոթքը մեր մշակույթի բաղկացուցիչ մասն է, հավատանք, որ վաղն ավելի լավն է լինելու, քան այսօր: Ինչպիսի՞ն է ձեր կարծիքով մեր ապագան: Ես վերադառնում եմ այս հարցին երկար ներածությունից հետո:

Մ.Հ.- Այո՛, այո: Նախ 1915-ի օբյեկտիվ իրականությունը կրկնվում է այսօր: Ինքնորոշման պայմանները, ոչ թե օբյեկտիվ իրականությունը, ինքնորոշման պայմանները ցեղասպանությունից հետո հարյուր տարի անց էլ շատ չեն փոխվել: Մենք դասեր չենք քաղել ցեղասպանությունից, չենք համախմբվել: Հայերը առանձին-առանձին հիանալի անհատականություններ են՝ նորարար մտքով, ստեղծագործ, դիմադրող եւ պայքարող, բոլոր լավ հատկանիշներով օժտված: Բայց որպես ամբողջականություն մենք միշտ կորցնում ենք, բարեկա՛մս: Հայերը մտածում էին, դե շատ լավ է, հիմա, որ մենք Արցախ ունենք, կարող ենք հանգիստ նստել, էլ ոչինչ չանել, ոչ մի վատ բան չի կարող պատահել մեզ հետ, քանի որ ունենք այն ամենը, ինչ ուզում ենք: Նրանք ռազմավարական մտածելակերպ չունեն, կարճատես են, նրանք վարպետ են մարտավարության մեջ, բայց երբ բանը հասնում է ռազմավարական մտածելակերպին, նրանք կարճատես են: Մենք ի վիճակի չենք հրեաների նման հարյուր տարի առաջ մտածել, պլանավորել, ահա թե ինչու. երբ բանը տեղի է ունենում, մենք դրան արձագանքում ենք անմիջապես՝ պոստ ֆակտում, բայց օբյեկտիվ պայմաններ գոյություն ունեն, եւ դրա պատճառով մենք պարտվում ենք պատերազմում: Որովհետեւ մենք ի վիճակի չենք կանխատեսել, որ մի օր այդ օրը գալու է, եւ այդ օրը երեսուն տարի անց անսպասելիորեն գալիս է: Այսօր մենք ծանր գին ենք վճարում մեր կարճատեսության պատճառով, մեր՝ հավաքականորեն չմտածելու պատճառով, քանի որ չենք համախմբում մեր ուժերը, մեր ազդեցությունը ԱՄՆ-ում, միջազգային հարթակներում, Եվրոպայում եւ այլն: Հիմա ծանր գին ենք վճարում այդ ամենի պատճառով: Ինչպե՞ս ենք պատրաստվում փոխել իրավիճակը, երբ այդքան թույլ ենք ռազմական առումով, մոտակա հիսուն տարիների կտրվածքով չենք կարող ծրագրել ու պատկերացնել Արցախի ազատագրումը հայերի կողմից: Կորցրել ենք այն: Սա կարող է հոռետեսական թվալ, ես սա կոչում եմ ինտելեկտի հոռետեսություն, իսկ դուք խոսում էիք բարի ցանկությունների լավատեսության մասին:

Մ.Ս.- Կարծում եք Հայաստանն այս պահին անվտա՞նգ է:

Մ.Հ.- Ո՛չ: Չեմ կարծում, որ անվտանգ է, եթե շարունակի նույն կերպ  փող կուտակել, զբաղվել կոռուպցիայով, ինչպես հիմա են անում, Հայաստանը անվտանգ չէ, այն վաճառքի կհանվի:

Մ.Ս.- Կարծում եք Հայաստանը կշարունակի՞ գոյություն ունենալ հետագա տասը տարիների ընթացքում:

Մ.Հ.- Հետագա տասը տարիների ընթացքում կարծում եմ Հայաստանը մասերի կբաժանվի, բարեկա՛մս, եթե իրավիճակը չփոխվի եւ շարունակվի նույն կերպ՝ կոռուպցիայով եւ այլն, իսկ քսան տարուց Հայաստան ընդհանրապես չի լինի, կմնան անկլավներ, չի լինի հանրապետություն, որով հպարտացանք մեկ անգամ 1918-ին, բայց այն ժամանակ ասացինք՝ ավելի լավ է լինենք կարմիրների հետ, քան մեռած, իսկ հիմա մեր ընտրությամբ ենք վաճառքի հանել Հայաստանը:

Մ.Ս.- Վերջին հարցը: Վերադառնանք Երուսաղեմի թեմային:

Մ.Հ.- Խնդրեմ:

Մ.Ս.- Ի՞նչ կլինի, ի՞նչ եք կարծում:

Մ.Հ.- Մենք փորձում ենք մեր ուժերի ներածին չափով այնպես անել, աշխատել իրավագետների, միջազգային հանրության հետ, որ այդ հարցը տեղափոխենք արդարատադության միջազգային դատարան, քանի որ վարձակալության պայմանագրում կան սողանցքներ, այնպես որ հույս կա, որ կարող ենք գումար ներդնել եւ բողոքարկել պայմանագիրը արդարադատության միջազգային դատարանում եւ չեղարկել վարձակալության պայմանագիրը: Այսօր Պատրիարքը մի քիչ ճնշման տակ է, գիտի, որ որոշակի գումարով կարելի է չեղարկել վարձակալության պայմանագիրը, բայց մենք չգիտենք…

Մ.Ս.- Կարող է հետ վերադարձնել այն գումարը, որ ստացել է դրա համար… Լսել եմ, որ 3 մլն է ստացել, 3,3 մլն, կամ ինչ-որ է, թող հետ վերադարձնի, եւ մենք էլ վերադարձնենք մեր տարածքները:

Մ.Հ.- Ախր խնդիրը գումարը չէ, պարո՛ն, մենք չգիտենք, թե ինչ է կատարվել իրականում, ինչ պայմանավորվածություններ կան վարագույրի հետեւում: Արդյո՞ք նա սպառնալիքներ է ստացել Իսրայելից, արդյո՞ք Մոսադը ստիպել է նրան, կամ Իսրայելի կառավարությունն է ստիպել տալ նրանց այն, ինչը չհաջողեցին ստանալ Քեմփ Դեյվիդի բանակցություններում: Սա քաղաքական հարց է, ոչ թե պարզապես գումարի խնդիր, որովհետեւ մենք՝ պաղեստինցիներս կարող ենք հավաքել եւ տալ նրան այդ գումարը, թող վերադարձնի ու չեղարկի պայմանագիրը, հետ վերադարձնի տարածքը հայերին: Քանի որ հայկական դատարանը հին քաղաքի կարեւորագույն մասն է, իսկ հին քաղաքն ընդգրկված է ՄԱԿ-ի մշակութային ժառանգության կազմում: Ո՞վ ես դու, որ վճռես դրա ճակատագիրը, նվիրես այն: Դու պետք է ստատուս քվոն պահպանես, դա օկուպացված տարածք է:

Մ.Ս.- Քանի դեռ վերջնական որոշում չի կայացվել:

Մ.Հ.- Այո՛, քանի դեռ վերջնական որոշում չի կայացվել: Ինչպես գիտեք հայերը բողոքի ցույցեր են անում ամեն ուրբաթ, փորձում են ամեն ինչ անել, որ «Կովերու պարտեզի» հարցը պահեն ուշադրության կենտրոնում: Բայց ո՞նց կարող են հայերը շարունակել դա անել, եթե նրանց փորձում են սպառնալ, փորձում են վտարել իրենց տներից, ոմանց վճարում են, եւ այլն եւ այլն: Տգեղ իրավիճակ է ստեղծվել, բարեկա՛մս, շատ տգեղ իրավիճակ է: Պետք է միջազգային արձագանք լինի: Հույս ունեմ, որ մենք կգտնենք ճիշտ միջազգային իրավագետների, որպեսզի հետ վերադարձնենք մեր սեփականությունը, պատրաստ ենք վճարել դրա համար, եւ թող Պատրիարքը երկար կյանք ունենա, բայց գոնե կարողանա վերադարձնել իր արժանապատվությունը, ոչ թե պատմության մեջ մտնի՝ որպես աղբ, ինչպիսին է այսօր: Դժբախտաբար ստիպված եմ այսպես կոպիտ արտահայտվել:

Մ.Ս.- Կա՞ բան, որ կուզեիք ավելացնել: Մենք արդեն վերջացնում ենք: Այս կրքոտ հայտարարությունից հետո կուզեմ, որ ասեք վերջին խոսք եւ հրաժեշտ տանք մեր հեռուստադիտողին: Գուցե ինչ-որ դրական բա՞ն ասեք, թե՞ իզուր հույսեր են: Ինչո՞ւ պիտի մենք՝ տասը միլիոն հայերս, կրթված, բազմաթիվ հաջողակ գործարարներ, ինչո՞ւ ենք հայտնվել ցեղասպանությունից ի վեր գոյություն ունեցած մեր պատմության վատագույն ժամանակաշրջանում: Ո՞նց դուրս գալ դրանից: Ո՞րն է լուծումը:

Մ.Հ.- Թույլ տվեք ասել: Մենք պետք է մտածենք Հայաստանի մասին, մտածենք Երուսաղեմի մեր հայ համայնքի մասին, պետք է մի կողմ դնենք մեր տարբերությունները, եթե երեք հայ մեկ տեղում հավաքվեն, երեք տարբեր տեսակետ կունենանք նույն հարցի շուրջ, բարեկա՛մս: Պետք է հաղթահարենք մեր մեջ բույն դրած անհամաձայնությունը, պետք է առաջնահերթություններ սահմանենք: Հայաստանը մեր հայրենիքն է, Երուսաղեմի հայկական տարածքները, որոնք մերն են եղել 4-րդ դարից ի վեր, պետք է վերադարձնենք, պետք է փորձենք հավաքական մտածողություն ունենալ, այլ ոչ թե անհատական, պետք է… մենք ստիպված ենք համախմբել մեր բոլոր ուժերը, ԱՄՆ-ում մենք ուժեղ համայնք ունենք, Վաշինգթոնում հայկական լոբբին երկրորդ ամենահզորն է, ինչո՞ւ չենք կարողանում դա որպես ճնշում օգտագործել կոնգրեսականների նկատմամբ, որպեսզի ազդեն Իսրայելի վրա, որ հաղթահարենք այս թնջուկը, որ ճնշում գործադրեն հայկական Պատրիարքարանի վրա՝ չեղարկելու, առ ոչինչ անելու այս պայմանագիրը: Մենք շատ բան կարող ենք անել, կարող ենք ազդել միջազգային հանրության վրա, որ աջակցություն ցուցաբերի մեր հարցերին, ինչո՞ւ ոչ: Որովհետեւ մենք արդար ենք, իրոք արդար ենք: Ի՞նչ է այսօր տեղի ունենում Արցախում, մենք պետք է ուժ ստանանք, հզորանանք նրանից, որ մենք Արցախի հարցում արդար ենք, արդար ենք մեր տարածքները տնօրինելու մեր ցանկության մեջ: Ինչո՞ւ պիտի հանձնվենք:

Մ.Ս.- Որովհետեւ արդեն կորցրել ենք դրանք: Ինչ-որ պատճառով, բայց կորցրել ենք:

Մ.Հ.- Կորցրել ենք, բայց պետք է հուսանք, թույլ տվեք՝ այդպես ավարտեմ: Տեսեք, ասացի, որ ինտելեկտը հոռետես է լինում, բայց չպիտի նաեւ մոռանանք Բարի ցանկությունների լավատեսության մասին: Մենք չգիտենք՝ քսան տարի հետո օբյեկտիվ իրականությունը ինչպիսի՞ն կլինի, այն կարող է փոխվել: Ո՞վ կարող է վստահորեն պնդել, որ քսան տարի անց ԱՄՆ-ի կառավարությունը կլինի միաբեւեռ աշխարհի ամենահզոր ուժը, կարո՞ղ ենք բացառել, որ ի հայտ կգան այլ ուժեր, որոնք համագործակցելով՝ աշխարհում կվերականգնեն ուժերի բալանսը եւ նույնիսկ սկսեն վերահսկել աշխարհը: Ո՞վ կարող է պնդել, որ Իսրայելը միշտ այսպես միավորված կլինի, մենք տեղյակ էլ չենք, թե ինչ հակասություններ գոյություն ունեն աշքենազի եւ սեֆարդի հրեաների միջեւ: Ո՞վ է ասում, որ Պաղեստինը կշարունակի համագործակցել Համասի եւ Ֆաթհի հետ, ո՞վ է հավատում, որ 1,5 մլրդ մահմեդականները լռելյայն ու հանգիստ կշարունակեն հետեւել, թե ինչպես են պղծվում Հարամ Շարիֆն ու Ալլահ Սամոսը:

Ամեն ինչ փոխվում է, բարեկա՛մս, միայն պատմությունը ցույց կտա, քաղաքակրթությունները կործանվում են հազարավոր տարիներ անց: Գուցե մենք դա չտեսնենք, բայց մեր նախնիների ժամանակներում դա եղել է, եւ մեր ապագա սերունդներն էլ հաստատ տեսնելու են վերածնված Հայաստան եւ վերածնված Երուսաղեմ:

Մ.Ս.- Եկեք հենց այս նոտայով էլ ավարտենք: Այս դրական նոտայով ավարտենք:

Մ.Հ.- Շնորհակալ եմ շատ, որ հյուրընկալեցիք ինձ: Նաեւ շնորհակալություն Օհանին եւ Վահեին, որ ինձ այստեղ բերեցին, որ անցկացնենք այս հարցազրույցը:

Մ.Ս.- Մենք գնահատում ենք դա: Գնահատում ենք Ձեր կիրքը եւ նվիրվածությունը, չնայած այս պահին ունեցած տխուր իրականությանը, ինչպես արդեն ասացի՝ ամենածանր ժամանակներն ենք ապրում գոնե իմ կյանքի ընթացքում: Բայց մենք կշարունակենք հուսալ եւ աղոթել, որ ապագայում ամեն ինչ փոխվի դեպի լավը:

Մ.Հ.- Ինշալլահ, ինչպես ասում ենք արաբերենով: Շնորհակալություն:

Մ.Ս.- Հարգելի՛ բարեկամներ, մեր հաղորդումը փակենք մեր հյուրի խոսքով՝ Ինշալլահ, այսինքն թող լինի Աստծո կամքով: Բարի գիշեր:                                                         

Թարգմանությունը՝ ՌՈՒԶԱՆ ԱԶԻԶՅԱՆԻ