Մարկ Սարյան– Բարի երեկո, սիրելի՛ բարեկամներ: Այսօրվա հաղորդման մեջ կանդրադառնանք ոչ միայն Հայաստանին եւ Արցախին, այլեւ պիտի գնանք Միջին Արեւելք եւ սկսենք Երուսաղեմից: Այսօրվա մեր հյուրը մի շատ կարեւոր անձնավորություն է, ով պատասխանատու պաշտոններ է զբաղեցրել Պաղեստինի հանրապետության մեջ՝ Պարոն Մանուել Հասսասյանը: Բարո՛վ եք եկել:
Մանուել Հասսասյան– Բարի հանդիպեցինք:
Մ.Ս. – Մի փոքր ներկայացրեք ինքներդ ձեզ, որովհետեւ մեր համայնքում ձեզ այնքան էլ լավ չեն ճանաչում: Պատմեք ձեր մասին:
Մ.Հ.– Իհա՛րկե: Անգլերեն պիտի խոսեմ:
Մ. Ս.– Սիրով: Ինչպես Ձեզ հարմար է: Ինձ համար երկու տարբերակն էլ ընդունելի է:
Մ.Հ. – Հիանալի է: Ինչպես գիտեք, ես Երուսաղեմից եմ: Այնտեղ եմ ծնվել: Կրթություն եմ ստացել Բեյրութի Ամերիկյան համալսարանում: 1975-ին տեղափոխվել եմ ԱՄՆ: Մագիստրոսի կոչում եմ ստացել, այնուհետեւ ասպիրանտուրայում եմ սովորել (PhD) Օհայոյում: Այնուհետեւ վերադարձել եւ աշխատանքի եմ անցել որպես Բեթղեհեմի Համալսարանի ռեկտոր, ապա եւ նախագահ: Աշխատել եմ բարձրագույն կրթության ոլորտում, նաեւ քաղաքական գործունեություն եմ ծավալել: Աշխատել եմ պարոն Ֆեյսալ Հոսեյնիի հետ, Քեմփ Դեյվիդի օրերին Երուսաղեմի հարցերով գլխավոր մասնագետն էի, Երուսաղեմի հարցով պատասխանատուն: Միաժամանակ շարունակում էի նաեւ կրթության ոլորտում աշխատանքս, մինչեւ որ 2005թվին նախագահ Մահմուդ Աբբասի կողմից նշանակվեցի Միացյալ Թագավորությունում Պաղեստինի դեսպան: Այս պաշտոնում աշխատեցի տասներեք տարի, ապա մեկ տարով տեղափոխվեցի Հունգարիա: Այս պահին արդեն չորրորդ տարին է, որ Պաղեստինի դեսպանն եմ Դանիայում:
Ես ակադեմիական ոլորտից եմ, պատվավոր պրոֆեսոր, քսանվեց տարի դասավանդել եմ Մերիլենդի համալսարանում, բազմաթիվ տպագրված գործեր ունեմ, ընդ որում ոչ միայն Պաղեստինի թեմաներով, այլ նաեւ մի քանի գրքի հեղինակ եմ, հոդվածներ ունեմ գրած, հսկայական թվով դասախոսություններ եմ կարդացել Հայկական հարցի վերաբերյալ, Ցեղասպանության թեմայով: 1988 թ. գիրք եմ գրել Ղարաբաղի մասին: Դրանք այն տարիներն էին, երբ Սովետական Միությունը փլուզվում էր, երկրաշարժը նոր էր տեղի ունեցել, ես կանխատեսեցի ԽՍՀՄ-ի փլուզումը եւ նոր Հայաստանի ծնունդը: Ես կանխազգացի դա դեռ 1988-ին: Ես ուշի ուշով հետեւում եմ Հայաստանում տեղի ունեցող իրադարձություններին, բայց որպես դեսպան, որպես քաղաքական գործիչ շատ ավելի ներգրավված եմ Պաղեստինին վերաբերող հարցերում: Ինչպես գիտեք այս օրերին պաղեստինցիներն ու իսրայելցիները պատմականորեն եւ քաղաքական հարցերի բերումով բարդ հանգրվանի են հասել, իսրայելյան բնակավայրերը ավելանում են, ամեն ինչ գնալով ավելի է վատանում աշխարհի այդ անկյունում: Իհարկե, մենք տեղյակ ենք Իսրայելի եւ Ադրբեջանի սերտ հարաբերություններից եւ ռազմական կապերից, ինչպես են նրանք զինում Ադրբեջանին…
Մ.Ս. – Անօդաչու թռչող սարքերով…
Մ.Հ. – Այո՛, անօդաչու թռչող սարքերով եւ մնացած զինամթերքով ու ռազմական տեխնիկայով: Դրա մասին նոր չէ, որ տեղեկանում ենք, վաղուց գիտեինք Իսրայելի եւ Ադրբեջանի ռազմական կապերի եւ համագործակցության մասին…
Մ.Ս. – Արդյո՞ք Իսրայելի եւ Ադրբեջանի հարաբերությունները զուտ տնտեսական հիմքի վրա են կառուցված, ի՞նչ եք կարծում: Ադրբեջանը վառելիք է մատակարարում Իսրայելին, վերջինս իր վառելիքի 40 տոկոսը գնում է հենց Ադրբեջանից, իսկ փոխարենը Իսրայելը Ադրբեջանին ժամանակակից զենքեր է մատակարարում, այն մարդասպան անօդաչու թռչող սարքերը, որոնք կործանեցին հայկական զինված ուժերը:
Մ.Հ. – Երկու բան կա այստեղ: Նախ, երկրները ունեն ազգային շահեր եւ այդ շահերը մեծապես հիմնված են տնտեսական օգուտի վրա…
Մ.Ս. – Իհարկե՛…
Մ.Հ. – Մենք պետք է ընդունենք այն փաստը, որ Ադրբեջանի վառելիքը Իսրայելը փոխհատուցում է զենքերով եւ զինտեխնիկայով, դա ինքնին հասկանալի է եւ առաջնահերթություն է երկու երկրների համար: Բայց կա նաեւ հարցի մյուս կողմը՝ հրեաները պարզապես չեն սիրում հայերին:
Մ.Ս. – Ինչո՞ւ: Ո՞րն է խնդիրը: Մենք այնքան նմանություններ ունենք՝ Հոլոքոսթն ու Եղեռնը, սփյուռքը երկու կողմից էլ, ինչո՞ւ պետք է երկու ժողովուրդները ատեն միմյանց, թշնամանան, ինչպես նշեցիք:
Մ.Հ. – Ասեմ. 1939-ից մինչեւ 1944 թթ, երբ տեղի ունեցավ Հոլոքոսթը, հրեաները փորձում էին լինել աշխարհի միակ զոհերը եւ օգտվել դրանից, շահարկել դա: Այս հարցում հայերը նրանց մրցակիցներն էին 1915թ տեղի ունեցած իրենց Եղեռնով, ինչը հրեաներին բոլորովին դուր չէր գալիս: Նրանք փորձում էին շահարկել միակ զոհը լինելու իրենց բախտը, իսկ հայերը ձգտում էին միջազգային հանրության ուշադրությունն ու օգնությունը շեղել դեպի սեփական խնդիրները: Իրենց երեւակայության մեջ նրանք ստեղծել էին աշխարհի մի տեսլական, որտեղ հայկական հարցն ամբողջությամբ դուրս էր թողնված: Դեռ մի կողմ թողնենք այն, որ նրանք իրենց որոշակի շահերն ու խնդիրներն ունեին Թուրքիայի հետ կապված, այնպես որ Թուրք-Իսրայելա-Ադրբեջանական հարաբերությունները որոշակի առումով եռանկյունի են կազմում, որի տնտեսական եւ գաղափարաբանական հիմքերից մեկը հայերին զոհի կարգավիճակից դուրս թողնելն ու հայկական հարցը մոռացության մատնելն է, ինչպես նաեւ Ցեղասպանության հերքումը:
Մ.Ս. – Բայց չէ՞ որ Իսրայելը շատ վատ հարաբերություններ ունի Թուրքիայի հետ: Միայն վերջերս Թուրքիայի նախագահը առաջին անգամը լինելով Նյու Յորքում հանդիպեց Իսրայելի վարչապետի հետ, եւ նրանք առաջին անգամ խոսեցին միմյանց հետ: Հիմա կարծես թե Էրդողանն է պատրաստվում այցելել Իսրայել, որքան հասկանում ենք տարածվող ինֆորմացիայից, եթե իհարկե այն ճշմարիտ է: Ի՞նչ կարծիք ունեք սրա հետ կապված: Ինչպես կարող են այս երկու կատաղի թշնամիները, որոնք սարսափելի բաներ են ասել մեկ մեկու հասցեին, այսպես հանկարծակի բարեկամանալ եւ այդ ամենը հակահայկականության հողի վրա:
Մ.Հ. – Նախ, մենք պետք է ընդունենք, որ նրանք ընդհանուր շահեր, այնուամենայնիվ, ունեն: Թուրքիան ՆԱՏՕ-ի անդամ է, Իսրայելը` ԱՄՆ-ի ամենավստաhելի գործընկեր պետությունը: Այնպես որ՝ ընդհանուր շահեր ամեն դեպքում կան, որ ստիպում են նրանց համագործակցել: Ինչո՞ւ պետք է Թուրքիան թշնամանա Իսրայելի հետ, եթե Էրդողանին ընդհանրապես չեն մտահոգում գաղափարախոսության կամ կրոնի հարցերը: Նրա համար շատ ավելի կարեւոր է լինել ՆԱՏՕ-ի անդամ, եւ նաեւ տենչում է դառնալ Եվրամիության անդամ: Նա փորձում է սիրաշահել Իսրայելին, այն օգտագործելու ԱՄՆ-ի հետ հարաբերությունները սերտացնելու նպատակով, որպեսզի դա էլ իր հերթին ուղի հարթի Թուրքիայի համար դեպի Եվրամիություն, որտեղ ինքը տնտեսական լուրջ շահեր ունի:
Մ.Ս. – Եկեք չմոռանանք նաեւ, որ Թուրքիան միակ պետությունն է, որ լավ հարաբերություններ է պահպանում Ռուսաստանի հետ, երբ ամբողջ աշխարհը թշնամացել է նրա հետ ուկրաինական պատերազմի պատճառով, մինչդեռ Էրդողանը շարունակում է Պուտինի հետ շատ լավ հարաբերություններ պահպանել: Եկեք սա էլ աչքաթող չանենք:
Մ.Հ. – Իհարկե, դուք շատ ճիշտ եք: Դա Էրդողանի հեռատես քաղաքականությունն է: Այս պարագային նա մի կողմ է թողել կրոնական խաղաքարտերը, եւ փորձում է աշխարհիկ ձեւանալ, մինչդեռ նա իրականում խիստ կրոնամոլ է, նրա կուսակցության միջուկը կազմում են «մահմեդական եղբայրները», մինչդեռ նա այս պահին փորձում է տնտեսական օգուտներ քաղել իր երկրի համար, դա նրա հիմնական նպատակն է՝ ձեռք բերել ռազմավարական գործընկերներ, չհակադրվել ամերիկացիներին, միեւնույն ժամանակ ռուս-ուկրաինական հակամարտության մեջ չբռնել կողմերից որեւէ մեկի կողմը, քանի որ գիտակցում է, որ հարցն ի վերջո կարգավորվելու է բանակցությունների սեղանի շուրջ՝ քաղաքական բանակցությունների միջոցով: Հատկապես, որ ամբողջ Եվրոպան է օգնում Ուկրաինային զենքով, դեղամիջոցներով եւ ամեն ինչով, մինչդեռ Թուրքիան մի կողմ է քաշվել եւ այս հարցում փորձում է չեզոքություն պահպանել:
Մ.Ս. – Եկեք վերադառնանք Պաղեստինի թեմային, մանավանդ որ դուք մասնագիտացել եք այդ հարցերում, նաեւ ծնվել եք Երուսաղեմում: Ի՞նչ եք կարծում, հնարավո՞ր է այնպիսի լուծում, որ այստեղ երբեւէ երկու պետություն լինեն, այսինքն ունենանք ե՛ւ Պաղեստին պետություն, ե՛ւ Իսրայել պետություն: Թե՞ փորձ կարվի արաբներին ոչինչ չտալ, քանի որ ակնհայտ է, որ ներկայիս կառավարությունը շատ ծայրահեղ է տրամադրված, եւ կփորձի աչքաթող անել պաղեստինցիների իրավունքները, փակել թեման, եւ պաղեստինցիները էլի կմնան առանց պետության:
Մ.Հ. – Ասեմ. երկու պետություն ենթադրող լուծումը լավագույն քննարկվող տարբերակն է այս պահին: Որովհետեւ միջազգային հանրությունը հանձն էր առել դրա պատասխանատվությունը: Համաձայն այդ պայմանավորվածությունների մենք դեռ 1999-ին պետք է անկախություն ձեռք բերեինք: Բայց երբ Նաթանյահուն եկավ իշխանության, հրաժարվեց որեւէ զիջման գնալ երկու պետության պայմանավորվածությունը կյանքի կոչելու համար: Նրանք սկսեցին ընդարձակել արդեն գոյություն ունեցող բնակավայրերը, կառուցել նոր բնակավայրեր, մինչդեռ արաբական աշխարհը միայն ապրումակցում էր պաղեստինցիներին եւ պատրաստ չէր որեւէ գործուն քայլի գնալ՝ պաղեստինյան հարցի լուծման օգտին: Անգամ ինչ վերաբերում է ֆինանսական հարցերին, նրանք ամբողջապես հետեւում էին ԱՄՆ-ի սահմանած սահմանափակումներին: Արաբները եւս ընդհանուր շահեր ունեին Իսրայելի հետ, քանի որ գիտենք, որ ամերիկացիները ստիպում են նրանց գնալ հրեաների հետ հարաբերությունների նորմալացման ուղով, այնպես որ մենք տեսանք, որ ԱՄԷ-ն, Բահրեյնը, Իրանը…
Մ.Ս.– Նաեւ Սաուդյան Արաբիան…
Մ.Հ.– Այո, հիմա նաեւ Սաուդյան Արաբիան դարձան դրան մասնակից: Բայց այնքանով, որքանով Իսրայելի կառավարությունը, ինչպես ասացի, ընդունում է միայն մեկ պետության տարբերակը…
Մ.Ս. – Ո՛չ երկու պետության…
Մ.Հ. – Ոչ, ոչ ,ոչ, մե՛կ պետության տարբերակը եւ այդ մեկ պետությունը, իհարկե, հրեաների պետությունն է, որտեղ…
Մ.Ս.– Իսկ ի՞նչ ենք անելու 4 մլն արաբներին:
Մ.Հ. – Արդեն մոտավորապես 6 մլն:
Մ.Ս. – Փաստորեն արդեն 6 մլն: Իմ թվերը հին են: Այսպիսով, մենք ունենք 6 մլն արաբ, իսկ իսրայելցիները քանի՞ միլիոն են:
Մ.Հ.– Մոտավորապես 7,5-8 մլն: Մենք ժողովրդագրորեն գրեթե մոտենում ենք միմյանց:
Մ.Ս. – Այսպիսով 6 եւ 7 մլն: Մոտ 13 մլն բնակչություն: Կարելի է ասել, որ ազգաբնակչությունները գրեթե հավասար են, կամ 45 եւ 55՝ տոկոսային հարաբերությամբ: Ինչպե՞ս կարելի է այս մարդկանց թողնել առանց ներկայացուցիչների, առանց կառավարության:
Մ.Հ.– Հենց այդ է, որ իսրայելցիները համաձայն չեն երկու պետության տարբերակին: Իսրայելը ուզում է լինել միակ պետությունը, պաղեստինցիներին համաձայն է տալ միայն ինքնավարություն Արեւմտյան Ափի կոնկրետ տարածքներում, եւ եթե հիմա նայեք քարտեզին…
Մ.Ս.– Իսկ Գազայի հատվածը ինչպե՞ս…
Մ.Հ.– Կասե՛մ: Եթե այսօր նայեք քարտեզին, Արեւմտյան ափը արշիպելագ է, աշխարհագրորեն իրար հետ չկապված կղզեխումբ, եւ շատ դժվար կլինի համախմբել Արեւմտյան ափը եւ Գազան ընդհանուր պետության մեջ: Այսպիսով Իսրայելը փորձում է սահմանազատման գիծ գծել Արեւմտյան ափում, որպեսզի անհնար դարձնի…
Մ.Ս.- …պաղեստինցիների՝ սեփական պետություն ունենալը…
Մ.Հ.– Այո՛: Նրանք ավելի քան 100-150 բնակավայրեր, 750 հազար վերաբնակեցվածներ ունեն արդեն Արեւմտյան ափին, եւ նրանք շրջապատել են խոշոր քաղաքները, Պաղեստինի՛ խոշոր քաղաքները: Ուրեմն էլ ինչպե՞ս են նրանք կյանքի կոչելու իրենց որոշումը, ինչպե՞ս են պատրաստվում քիչ թե շատ էվակուացնել այդքան մարդուն այդ տարածքներից եւ դրանք տրամադրել պաղեստինցիներին, իսկ որտեղ են նրանց տեղավորելու: Եթե փորձեն տեղավորել նրանց Գազայում, դա ապագայում կարող է լուրջ խնդիրների հանգեցնել:
Մ.Ս. – Ո՞րն է լուծումը այդ դեպքում:
Մ.Հ.– Այսպիսով, նրանք ձգտում են պահպանել ստատուս-քվոն գումարած…
Մ.Ս.– Թողնել ամեն ինչ այնպես, ինչպես կա՞:
Մ.Հ. – Այո՛, այո՛:
Մ.Ս.– Դա՞ է լավագույն տարբերակը նրանց համար:
Մ.Հ.– Իհա՛րկե, որեւէ մեկը չի շտապեցնում Իսրայելին զիջումների գնալ…
Մ.Ս.- ԱՄՆ-ն է՞լ չի շտապեցնում:
Մ.Հ. – Տեսեք, մենք 80 քվե ունենք Միացյալ Ազգերի կազմակերպության անվտանգության գլխավոր ասամբլեայում, որոնք վկայում են, որ տարածքներն ուժով գրավելը անօրինական է: 1967թ. ընդունվեցին 242 եւ 338 հոդվածները, որոնք պիտի հիմք ծառայեին Իսրայելի հետ բանակցություններ սկսելու համար: Ի՞նչ արեց Իսրայելը: Փոխեց պայմանները, նոր փաստեր առաջ քաշեց, եւ հիմա արդեն անհնար է խոսել ամբողջական ուժերի դուրսբերման մասին, եւ փաստացի պաղեստինցիները ստիպված են միակողմանի զիջումների գնալ եւ ընդունել այսպես ասած՝ լուծումը: Այսպիսով Իսրայելը շահած է դուրս գալիս, ոչ մեկը նրանց չի ստիպում զիջումների գնալ, ոչ մեկը ճնշում չի գործադրում, Միացյալ Ազգերի կազմակերպության բոլոր որոշումները, որ կայացվում են…
Մ.Ս. – Անարդյունավետ են…
Մ.Հ.– Դրանք առ ոչինչ են, որովհետեւ ՄԱԿ-ը որեւէ գործիքի չի տիրապետում դրանք կյանքի կոչելու համար: Ինչո՞ւ է դա այդպես, քանի որ ԱՄՆ-ի կառավարությունը վետոյի իրավունք ունի Անվտանգության Խորհրդում: Այսպիսով ՄԱԿ-ի բարձր ամբիոնին հասնող ցանկացած հարցի դեպքում Անվտանգության Խորհրդի մշտական անդամ չորս պետությունները քվեարկում են պաղեստինցիների օգտին, ԱՄՆ-ն օգտագործում է իր վետոյի իրավունքը, եւ ամեն ինչ այդքանով ավարտվում է: Միջազգային հանրությունը, որը ցանկանում է աջակցել պաղեստինցիներին, որեւէ լծակ չունի, անօգնական է, չի կարող կյանքի կոչել որոշումները: Դրան հակառակ, օրինակ, Իրաքի դեպքում, երբ ՄԱԿ-ի որոշումները կայացվեցին, ամերիկացիները արեցին ամեն ինչ, որ դրանց յուրաքանչյուր կետն իրականություն դառնա ընդդեմ Իրաքի ժողովրդի:
Մ.Ս.- Որովհետեւ այդ դեպքում այլ իրավիճակ է: Նկատի ունեմ՝ չենք կարող Իրաքը համեմատել Պաղեստինի հետ, որովհետեւ այդտեղ Իսրայել չկա: Պատճառը, որ Իսրայելը այդքան ուժեղ է, կայանում է ԱՄՆ-ում ապրող հրեաների քանակի մեջ: Իսրայելի ուժեղ լինելու միակ պատճառը ԱՄՆ-ում ապրող հրեաներն են: Մեր դեպքում էլ պիտի այդպես լիներ: Մենք պիտի այնքան հզոր լինեինք, որ ստիպեինք ամերիկյան կառավարությանը կայացնել հայամետ որոշումներ:
Ինչեւէ, եկեք մի փոքր փոխենք թեման եւ խոսենք իրավիճակից, որը շատ քննարկումների եւ շահարկումների տեղիք է տվել՝ Երուսաղեմի հայկական թաղամասի հարցի: Ի՞նչ է տեղի ունեցել այնտեղ, որտե՞ղ է ճշմարտությունը: Ճշմարի՞տ է արդյոք, որ թաղամասի 25 տոկոսը վաճառվել է, խոսքը «Կովերու պարտեզ» կոչվող կալվածքի մասին է, որն 99 տարով վարձակալության է տրվել ինչ-որ հրեական կազմակերպության, թե անհատի:
Մ.Հ.– Դրանք այլեւս շահարկումներ չեն:
Մ.Ս.– Իրականությո՞ւն են:
Մ.Հ.– Այո՛: Դա իրականություն է, եւ ես դրա հոտն առել եմ դեռ 2020թ-ին, երբ առաջին անգամ հարցազրույցի էի հրավիրված «Կովերու պարտեզի» հարցի հետ կապված: Ես պնդեցի, որ խնդիրը միայն 10 տարով այդ կալվածքը քաղաքապետարանին վարձակալության տալու մեջ չէ, որ աղբը մաքրեն ու ավտոկայանատեղի կառուցեն:
Մ.Ս.– Փաստորեն 99 տարով է տրված…
Մ.Հ.– Այո՛, եւ ես դրա մասին խոսել եմ 2020թ.: Հետագայում մամուլը մեջբերել էր իմ այդ խոսքերը, նշելով, որ ես ճիշտ էի, դա շատ ավելի վատ պայմանագիր էր՝ կալվածքը 99 տարով վարձակալության էր տրվում հրեական ինչ-որ կազմակերպության թե գործարարի՝ Ավստալիայից: Նպատակը տարածքը 99 տարով օտարելն էր, եւ դա արվել էր հենց այդպես, առանց հանրությանը տեղյակ պահելու, որևէ մեկին տեղեկացնելու, ո՛չ Միաբանական ժողովը, ո՛չ Սինոդը դա չէր հաստատել, վարձակալության պայմանագիրը ստորագրել էր Պատրիարքը Պարետ վարդապետ՝ Երեցյանի միջոցով, որն էլ համոզել էր Պատրիարքին ստորագրել այդ պայմանագիրը: Իհարկե, նրանք փորձել էին դա գաղտնի պահել, բայց գաղտնիքը կամաց-կամաց ջրի երես դուրս եկավ, երբ քաղաքապետարանը սկսեց շինտեխնիկա եւ բուլդոզերներ տեղափոխել այնտեղ, եւ մենք տեսանք, որ իրադարձությունները զարգանում են այստեղ եւ բանսարկության հոտ է գալիս՝ առնետի հոտ, ինչպես մենք ենք դա անվանում:
(հարցազրույցի 2-րդ` Երուսաղեմի հայապատկան կալվածքների թեմայով մասը` հաջորդ համարում)
Թարգմանությունը՝ ՌՈՒԶԱՆ ԱԶԻԶՅԱՆԻ
